Nomádva

Diotimin koutek

Rozhovor s Marinou Barabas

Jarní Diotimin koutek ožívá dalším hostem, jímž je žena, věnující se politické filosofii a etice,  filosofka občas spontánně politicky nekorektní, filosofka, uvažující o dobru, které se vyznačuje tím, že „už se sebou nebojujete“. Naše návštěva dokáže svým hlubokým hlasem mluvit o ženskosti, se zanícením se obracet k Sókratovi či Platónovi a bez servítek „se hádat“ s Kantem či Aristotelem. Nad čajem a sušenkami jsme si povídaly o osobním babylónu kultur a jazyků, o filosofických hrách, láskách a přátelstvích. To vše s Marinou Barabas, která v současnosti žije již sedmnáctým rokem v České Republice poté, co žila na pěti různých místech světa.

Musím si na úvod ujasnit, ve kterých zemích jste vlastně žila, studovala a vyučovala...

Narodila jsem se na Slovensku. V roce 1968 jsme emigrovali do Kanady, to mi bylo 12. Po dvou letech jsme odjeli do Německa, kde jsem strávila 4 roky a kde jsem ukončila anglické gymnázium. Ale Německo a já jsme si nějak nepadly do oka. Takže jsem po ukončení gymnázia odjela do Anglie, kde jsem si udělala bakaláře, a po přesunu do Londýna i magistra a doktorát. V Londýně jsem také poprvé vyučovala. To bylo ještě před tím, než jsem se přesunula do Ameriky (to byl blbej nápad). Pak jsem s velkou radostí utekla sem, to už byl rok ´94.

 

Neuvažovala jste o návratu těsně po roce ´89?

Mě ani ve snu nenapadlo, že bych se mohla vrátit. Navíc toto není moje země. To spíš manžel začal, že se chce vrátit domů. Začal mluvit o tom, že vrátit se je má morální povinnost. Tak to víte, na to já slyším. Tak jsem jela napřed a on posléze zjistil, že jeho morální povinnost je naopak zůstat v Americe. On zůstal tam a já jsem zůstala tady. Takto to máte ve zkratce.

 

Vy musíte znát poměrně dobře několik kulturních prostředí. Kde jste se cítila nejlépe lidsky a kde se vám nejlépe dařilo profesně? Lze vůbec tyto dvě sféry oddělit?

V Anglii. V každém případě. V obou směrech. (Nevím, jestli se tyto dvě sféry dají oddělit.) To je částečně asi tím, že už ta škola, do které jsem chodila v Německu, byla anglická. To znamená, že kultura, která mi byla předána vzděláním, byla anglická. Ať už šlo o literaturu, dějiny nebo i obecněji: způsob myšlení, cítění, hodnoty.

     Také v té době, kdy jsem tam studovala, byla anglická univerzita bez nadsázky nejlepší na světě. Myslím teď jako pro studenty. Kupříkladu tam byli třeba jen čtyři studenti na kantora. To už není nikde na světě. Takže oni se vám skutečně věnovali osobně a všechno probíhalo formou rozhovoru. To je pro filosofii úžasné, protože ona vyžaduje dialog. A tam, kde je diskuse, rozhovor, tam je i vzájemný respekt.

     Naproti tomu německá univerzita, kde učitel vykládá ex catedra před čtyřmi sty studenty, ani nemůže být o rozhovoru. Jde spíše o předávání jakýchsi znalostí. Německá univerzita je ze své podstaty hierarchická.

     Když ovšem učitelé projeví respekt studentovi a pozorně ho poslouchají, funguje to strašně hezky. Vy pak totiž sama od sebe začnete dávat větší pozor na to, co říkáte, nikdo vám nemusí nic vnucovat. To Buberovo gegenüber je strašně důležité. Takže celá ta instituce byla koncipována jako prostor, kde se scházejí mladší a starší lidé s tím, že jim jde o společnou věc. A to je prostě strašně krásné.

 

Veříte na povahu specifickou pro jednotlivé profese? Pokud ano, jaká je povaha typického filosofa?

Myslím, že v tomto případě zobecňovat nelze. Dnes by to bylo ještě těžší než dříve. Z filosofie se stal tak trochu kšeft. Někdo dělá informatiku a někdo zase filosofii.

     Musí vás prostě bavit přemýšlet. Dobrého filosofa spíše zajímají otázky než odpovědi. Vzruší se tím, že zjistí, že něco je komplexnější, než si původně myslel. To každého dobrého byznysmena naštve, protože on chce odpovědi, ne otázky. Takže tento typ hravosti by byl asi společný. Ten je potřebný i pro dobrého vědce.

 

Tim mi nahráváte k tématu tohoto čísla, kterým je právě Hra. Vy máte pocit, že si hrajete, když provozujete filosofii?

No, je to spíš taková hra na život a na smrt. Ta hravost není myšlena v tom smyslu, že by filosofie nebyla vaše práce nebo že by nešlo o něco vážného. Spíš jde o to, že vás musí fascinovat nově se vynořující otázky, které vám často kompletně zvrzaj´ celou koncepci, kterou máte. To budete ještě zažívat u své diplomky. Vy pracujete na vašem tématu hezky účelově na základě toho, k čemu se chcete dostat. Najednou se vám ale v rámci rozpracování nějakého detailu objeví něco, o čem jste do té doby vůbec nepřemýšlela. A ukáže se, že jde o velkou otázku, která vám kompletně rozbourá to, co jste postavila. Teď nevíte, jestli tu otázku máte proklínat nebo za ni poděkovat pánu bohu. Jde tedy o schopnost nejít za každou cenu za svým účelem, být otevřená – někdy účelům novým, někdy jenom otázkám, aniž byste věděla, kam vás povedou. Tato otevřenost je potřebná pro jakékoliv velké myšlení, ať už je filosofické nebo vědecké. Hravost je spojena s tím, že to celé není jednoduše účelové. Myslím tím to, že na cestě někam se objeví něco, co vás osloví, zaujme a vy se pak za tím pustíte, i když to vede jinam, než kam jste měla namířeno. A než se vzpamatujete, už jste v tom po uši. To žádná rozumná bytost neudělá. Rozumná bytost má nějaké plány, účely a záměry a své úsilí zaměřuje na to, aby je realizovala. Všechno ostatní možná až ve volném čase. Dobrý myslitel nerozlišuje mezi prací a volným časem, mezi cílem a cestou, účelem a prostředkem.

     Něco podobného jsem viděla i u vědců. Bývalý manžel byl vědcem na Harvardu, kde pracovalo asi 30 nositelů Nobelovy ceny. Těch pár, které jsem poznala a u kterých jsem měla pocit velikosti, mělo téměř nádech diletantismu. Ať už se objevilo cokoli (třeba i uprostřed rozpracovaných experimentů), zježili se a přestali pracovat na současném. A asistenti si jen rvali vlasy.

 

V popisu Vašeho filosofického zaměření na stránkách AV uvádíte, že se stavíte „proti tendenci konstruovat hodnotu na základě pojmu vůle“ a že se vymezujete vůči „koncepci jednajícího, jenž usiluje o ctnost“ stejně tak jako vůči “koncepci vůle usilující o dokonalost: to jest stejnou měrou proti Aristotelovi jako proti Kantovi.“ Mohla byste mi to vysvětlit?

Tak kantovská etika stojí na pojmu vůle jakožto volním aktu. Jde o to, jak se rozhodnu teď a tady. Předmětem vůle takto pojaté je vždy nějaké jednání, případně stav věcí ve světě, kterého chcete jednáním dosáhnout. Angličtina má pro člověka takto pojatého výstižné slovo agent, Kant mluví o Handlendes Subjekt. Vždy se počítá s konkrétním specifickým účelem, kterého chcete dosáhnout a ke kterému se ubírá vaše přemýšlení. Kant sice přesouvá morální hodnotu z účelu na to, jak se k němu člověk postaví, z jednání na vůli, ale zůstává v takto vyměřeném prostoru. V něm se odehrává celý ´morální´ děj.

     Aristotelovská etika zase pracuje s charakterem: specifické rozhodnutí již vyplývá z charakteru. Rozdíl mezi zbabělým člověkem a statečným nemusí spočívat v tom, jak se rozhodnou, nýbrž v tom, mezi čím se rozhodují. Zbabělý člověk vůbec nevnímá některé situace jako požadavek na sebe. Ta konkrétní situace, v rámci které se rozhodujete, je do velké míry určena již vaším charakterem.

 

Dobře, ale co Vám na tom nesedí?

To, co z toho Aristotelés udělá. Řekl, že nám jde o štěstí a že ctnost je nutným prvkem našeho štěstí. Na to namontoval ten model účelového jednání, o kterém jsem mluvila. Model záměrného usilování o nějaké dobro. Akorát již neusilujete o nějaký specifický stav věcí, ale o  jiný projekt - stát se ctnostným člověkem. Já si prostě myslím, že dobro se takto nerodí. Myslím, že Aristotelés i Kant zachycují důležité aspekty našeho života. Ale u obou mi nesedí ten způsob, jak se zaměřují na účel a na aktivitu jako úsilí realizovat nějaký účel.

     Myslím, že Kantova a Aristotelova etika jsou velmi důležité pro obrovskou oblast našeho života, naší interakce. Řekněme, když si dáme nějaký sraz a vy nepřijdete, musíte mi to zdůvodnit. Tím, že jsme se domluvily, vzniklo pro nás obě něco, co máme udělat, o realizaci čehož máme usilovat. Nelze říci jenom – „prostě jsem nepřišla“.

     Ale dejme tomu, že někdo jedná dobře v tom smyslu, že je dobro v tom, co udělal (nemyslím „správně“, což je klíčová kategorie u Kanta), např. někdo zachrání topící se dítě. A já k němu přijdu celá unešená a říkám: „to bylo úžasné, co jsi udělal!“ Častokrát lidé odpoví: „A co jsem měl asi dělat? Vždyť se tam topilo dítě.“ Pozornost zachránce směřuje k tomu, co se děje mimo něj. U Kanta směřuje ta pozornost na mě. U Aristotela vlastně taky, protože ta ctnost je potlačováním určitých emocí či pokusem dostat tyto emoce na správnou rovinu. Dokonalá ctnost je, když už nekoukáte na sebe, nýbrž na svět.

     Když se máme např. sejít a já nemám chuť a raději bych se dívala na televizi, musím se přemoci, s něčím zápasit. Tehdy je moje pozornost nasměrována na mě. Momenty dokonalosti nastanou tehdy, když už se sebou nebojujete. Vidíte, že věci ve světě něco vyžadují, a vy na ně prostě odpovíte.

 

Přečetla jsem si v Reflexi z r. 2000 Váš článek Sókratova podivnost, kde je vedena jakási paralela mezi Sókratovým potloukáním se ulicemi a jakýmsi akademikem z FF UK. Píšete: „Možná si myslíte, že něčemu důležitému učí. Tak tomu ale není. Neboť přestože se mnoho  ptá, moc toho nesděluje.“ Vykreslujete zde prototyp dnešního učitele filosofie?

Kdepak! Takový, jaký byl Sókratés, nikdo druhý není. Šlo mi spíš o to ukázat, že Sókratés je v určitých zásadních věcech skutečně podivný. On je pravý opak akademického filosofa. My všichni chceme něco hned sdělovat. Tato schopnost jenom se ptát, to je jeho specifikum.

     Byl to článek psaný pro studentskou konferenci. My jako studenti slyšíme jména jako Platón a Aristotelés a hned se postavíme do pozoru a myslíme si, že vše co říkají, je závažné a důležité. Já jsem chtěla jen ukázat, jak je to absurdní, co on dělá. A dnes by to bylo stejně tak absurdní jako tehdy. A pokud na tom něco je, musíme se nad tím dobře zamyslet.

     Taky šlo o pokus zamyslet se nad tím, co to znamená pohybovat se ve věčnosti (to bylo dost ovlivněno Kierkegaardem).

 

Ve věčnosti otázky?

Spíš obecněji, například je úplně lhostejné, kolik je Sókratovi let, on pořád dělá to samé. Jde o tu podivnou přítomnost rozhovoru. Sókratés stále říká svému partnerovi: „dej mi více času, neutíkej mi“. Ale vy víte, že i kdyby měli celou věčnost, stejně to nevyřeší. A kdyby něco vyřešili, tak hned naskočí něco jiného. Jak jste se ptala, zda jsem platonik, tak v tomto jsem zrovna spíš sókratik.

 

Takže nešlo o kritiku tohoto věčného rozhovoru? Zapamatovala jsem si totiž takový úderný citát z onoho článku, který zní: „v životě nastane chvíle, kdy musí člověk přestat mluvit a začít jednat“. Co jste tím tedy mínila?

Ano, to je téměř citát Kalliklea. Takhle, já jsem tento svůj článek koncipovala jako Sókratovu obžalobu. V posledním odstavci říkám, že teď musí následovat obhajoba. Tu obranu jsem ještě nenapsala.

 

Vy si ve skutečnosti nemyslíte, že člověk někdy musí přestat mluvit a začít jednat?

Tak určití lidé jistě ano. Ale Sókratovo mluvení JE jednáním. To je přece podstata humanitních univerzit. Univerzity mají zajistit studentům, aby se nad něčím zamysleli, aby se s něčím vypořádali a něco se naučili. Ale také, aby nahlédli tu možnost, že u některých věcí lze zůstat ´aktivně´ stát - možnost nekončícího rozhovoru. A pak mohou jít do světa. Někteří mí bývalí studenti, se kterými jsem se setkala později, mi vyprávěli, že se později ukázalo, jak pro ně byly důležité otázky, které si kladli v době studia. Oni vstoupili do života jednajících, ale díky těm otázkám, díky schopnosti položit si otázku, jednali jinak. Ale pro některé lidi je jednáním to mluvení, případně výuka.

     Ale ta obhajoba Sókrata měla být tehdy jednoduchá a po těch sto letech se to nijak zvlášť nezměnilo. Já jsem ho vlastně obžalovala z pýchy, z toho, že se chce stát se božským a že zanechává to lidské stranou. Obhajoba měla spočívat v tom, že nešlo o to, že by se Sókratés CHTĚL stát božským, ale že byl osloven, povolán ´věcmi božskými´, a tak si nemohl pomoct - on MUSEL. Když něco musíte, je to vaše povinnost nebo potřeba. Ale na tak hluboké úrovni se již nedá rozlišovat mezi potřebou a povinností.

 

Mluvíte velmi empaticky. Vás tlačí podobná nutnost?

Když jde práce dobře, tak určitě.

 

Článek jste tehdy napsala v angličtině a do Reflexe jej přeložil Karel Thein. Ve zprávě o jedné konferenci o Lysidu jsem si přečetla, že jste taky přednášela anglicky a byla jste jediná. Angličtina je pro Vás jazykem pro filosofii příhodnějším?

Ne, jenom je to jediný jazyk, ve kterém jsem schopná filosofii dělat, ve které jsem zvyklá přemýšlet. Já jsem si dříve myslela, že jednou budu moci psát česky, že se to prostě naučím, ale nestalo se tak. Když mám napsat v češtině třeba jenom posudek, přemýšlím jako čtyřletá. Takže je pak nakonec většinou píšu v angličtině. Je to spíš můj nedostatek. Jazyk je strašně úzce spjat s tím, co a jak myslíte.

 

Narážíte s tímto v Česku?

Tak samozřejmě, že je to problém. Hlavně angličtina není můj rodný jazyk. Ani to nebyl nikdy jazyk, v kterém jsem se cítila úplně doma. Němčina mi byla podstatně bližší, protože ona je vůbec Slovanům blíž. Navíc já anglicky zapomínám, protože žiji v prostředí, kde se nemluví anglicky, a začínám psát jako prase. Jazyk není jenom instrumentem sdělení. Ono se pak nedá rozlišit mezi tím, zda je něco špatně napsané nebo špatně myšlené.

 

Teď přímo něco k Diotiminu koutku. Prý Vám nevadí, když dostáváte otázky týkající se tzv. ženských témat.

Ne, ale možná se vám nebudou líbit odpovědi.

 

Před nějakým časem jste poskytla rozhovor časopisu Splav, z kterého vyplývá, že se domníváte, že se dnešní ženy ve vědě proti mužům znevýhodňují často samy...

Ano, myslím, že dnes určitě. Jiné to bylo, když jsem dělala doktorát, protože na něm tehdy bylo hrozně málo žen. Stačilo abych řekla, že 2+2=4, a všichni z toho byli strašně nadšení. Nešli se mnou do sporu jako s chlapem, dělali mi to příliš lehké. Samozřejmě pak to taky znamenalo, že jsem velmi ostře cítila, že nevstupuji s těmi lidmi do partnerského, přátelského vztahu. Ve filosofii je často to přátelství argumentativní - jde o to, že se s někým pohádáte, že mu řeknete, že je to a to blbost atd.

 

Název onoho článku byl „Myšlení desexualizuje“. Setkáváte se snad někdy s výhradami nebo připomínkami k tomu, že se kupř. zapojením do filosofické debaty „odženšťujete“?

Ano, s tím citátem souhlasím. Tady je ale nutné říct, abychom byly férové, že filosofie desexualizuje obecně, a tudíž i muže.

 

Jakože přestanou být atraktivní?

Ztrácí se určitý druh virility. Ono to myšlení je hrozná věc: stáváte se osobou. To, že si v něčem potřebujete udělat jasno, přemýšlíte, hledáte cestu atd., není otázkou mužského nebo ženského. To je práce přemýšlení, rozumu.

 

Reagoval na Vás již někdy někdo podrážděně kvůli této „desexualizaci“?

No jistě, samozřejmě. Těch zážitků bylo spoustu.

 

Lze si ještě např. po nějaké konferenci v tomto ohledu nějak napravit reputaci?

No, je tam ještě druhá strana věci. Vy říkáte něco, oč vám jde. Když ti druzí mají pocit, že vám o něco jde, a i jim jde o stejnou věc, tak to umí způsobit obrovské vzrušení, které může mít erotický ráz. Ne náhodou Platón psal o filosofické lásce. A pokud je to mezi lidmi, kteří se o sebe eroticky nezajímají, může z toho vzniknout vřelé přátelství.

 

Takže na filosofii se dá dobře „balit“?

No, prosím vás, vy jste nikdy nebalila filosoficky?

 

...a to se dělá jak?

No musí vám o něco jít. Ne, že si vyrobíte nějakou doktrínu, s kterou pak budete chodit po mejdanech. Tedy je pravda, že aprioroní syntetické propozice fungují. Prostě začnete s tím, že nevíte, jestli existují apriorní syntetické propozice atd. Ovšem aby to ´zabralo´, nesmíte to dělat záměrně. Tedy nesmíte´to´ dělat.

 

A nebylo by lepší se při podobných příležitostech přeci jen bavit o něčem jiném?

Záleží na tom, do jaké míry vám to vrtá hlavou. Pokud vás filosofie jednou schlamstne, tak už ji budete probírat kdykoliv a kdekoliv. Mě rodina téměř vydědila, ono je to nesnesitelné. Někoho to tedy bude vždycky otravovat a jiné zase fascinovat.

Děkuju za rozhovor, čaj i sušenky!

 

Rozhovor připravila Daniela Rosolová
Žádné komentáře