Nomádva

č. 10 Paměť a společenství

Rozhovor s Alicí Koubovou - NEZKRÁCENÁ VERZE

Alici jsem poznala během kursu Hermeneutika a zkušenost těla, který v roce 2008 nabízela studentům ÚFaRu. Drobná, hezká žena mě zaujala svým životním nábojem, všestranností a vstřícným, originálním způsobem uvažování. O výjimečnosti a kvalitách Aliciny myšlenkové činnosti se zatím mohli čtenáři přesvědčit v knize Mimo princip identity. Již v příštím roce by však měla vyjít v nakladatelství Brill kniha s názvem Identity and Powerlessness, Towards another phenomenology of Dasein.

Alice je nositelkou dvou doktorských titulů. Po získání doktorátu na Matematicko-fyzikální fakultě UK vystudovala obor Systematická filosofie pod dvojím vedením University Paris –Nanterre a Filosofické Fakulty UK v Praze. V současné době pracuje jako vědecký pracovník Katedry filosofie a dějin přírodních věd na Přírodovědecké fakultě UK a dokazuje tak, že žena nemusí nutně volit mezi pozicí matky a filosofky.

Vzhledem k jejímu časovému vytížení i novým mateřským povinnostem jsme Alici vděční za vstřícnost a otevřenost, s níž Nomádvě poskytla následující rozhovor.

Člověk, který čte tvé texty nebo se účastní tvých kursů, nabývá často dojmu, že filosofické myšlení je pro tebe nanejvýš přirozenou aktivitou. Přesto ses ve svých studiích vydala nejprve cestou matematiky a studovala na MFF UK. Odkud vzešlo toto rozhodnutí?

Moji filosofickou dráhu započala trýznivá otázka: „Vo co tu de?“, která mě pronásledovala od druhého stupně základní školy. Pro matematiku jsem se rozhodla z dvojího důvodu. Jednak jsem měla zato, že nalezení odpovědi na tuto otázku pomůže, když se naučím čistým způsobem myslet. Matematiku jsem považovala za první filosofii, za metodu, která je vznešená (nezávisí na tom, co si o ní myslíme, existuje si bez našeho rozhodnutí a hodnocení), průzračná (na nic si nehraje, je maximálně jednoduchá, nelze ji falšovat a různě ohýbat) a neelitářská (každý je jí potenciálně schopen, je jedna pro všechny). To mi imponovalo. Druhým důvodem k mému rozhodnutí bylo, že kdyby matematika při hledání na mou otázku selhala, tak bude aspoň užitečná a uživí mě. Bohužel jsem postupně během studia matematiky poznávala, že studuju studuju, myslim myslim a odpověď nikde. Začaly se dostavovat chvilky trudomyslnosti. Zjistila jsem, že potřebuju nutně vědět, vo co tu de, že mi v tom matematika nepomáhá a že mi je oproti tomu i otázka obživy lhostejná. Takže jsem paralelně začala studovat filosofickou antropologii a pak matematiku opustila.

 

Odpoutala ses tedy od čistě matematického způsobu uvažování a začala „dělat filosofii“. V čem podstatném se pro tebe odlišuje filosofický přístup od přístupu vpravdě matematického?

Matematiku vnímám jako krásnou techniku, která je svým způsobem nekomplikovaná, bezelstná a monumentální. Vděčím jí myslím za určitý pokorný přístup k realitě. Matematikové jsou také velmi poctiví ve svém myšlení, jejich úvahy nejsou črty a nástřely. Jenže pro mě je tento druh myšlení zároveň v nějakém smyslu prázdný. Takové permanentní luštění hlavolamů, symbolická hra bez toho, že by člověk musel nasadit vlastní kůži. To je něco, co mě vlastně na filosofii zajímá nejvíc – ta možnost (nikoli nezbytnost) vstoupit do myšlení i osobně. Moje filosofické východisko tedy spočívá v tom, že poctivě lze myslet různými způsoby a že do nich lze zásadním způsobem zahrnout i myslicí bytost samotnou. Nejde přitom ani o objektivní myšlení, ani o hromadění „subjektivních“ nápadů. Prostě lze myslet za a ze sebe, držet se detailů, zůstat pokorná vůči tomu, co z toho vyjde, a udržet si přesvědčivost.

Další věc je, že samozřejmě existuje mnoho matematik, mnoho geometrií, topologií, logik, ale pokud vím, tak žádná z nich nepřipouští, že svým vlastním výkonem může překročit a opustit samu sebe.  Matematika je sebepotvrzující, pracuje v režimu bezrozporných uzavřených teorií. Definuje tedy principy, kterými teorie, jež z nich plyne, nemůže otřást. Filosofie podle mě umožňuje (opět to není, ani zdaleka, nezbytnost) myslet přesně a zároveň odstředivě. Jinými slovy umožňuje myslet a tím se překročit jinam. Opustit se vlastním výkonem a tím stvořit prostor, o kterém neexistují dopředu žádné hypotézy. Filosofičnost tohoto pohybu spočívá v tom, že se v něm myšlení zcela nerozplizne. Zůstává v jistém subtilním smyslu důsledné a tvarované. Spojuje v sobě hravost, otevřenost a pozornost dohromady. Takové myšlení mně osobně připadá adekvátnější lidskému životu a rezonuje se mnou.

 

S tím souvisí i to, že filosofie nemusí nutně vycházet z předpokladu, že její počátek (princip) je explicitně dán a že to, na co se soustředí, k čemu směřuje, lze explicitně uchopit. V myšlení se můžeme setkávat se slepými skvrnami, s  nemyslitelným, ale pro myšlení nezrušitelně zásadním, s něčím, na co když zaměříme přímou pozornost, tak uhne, nebo se rozpustí, nebo je to zdroj naší proměny, která způsobí, že nás dané téma přestane zajímat, jsme jiní.

 

Zmínila jsi svou filosofickou zásadu „myslet za a ze sebe“. Jako bývalý účastník tvého kursu jsem měla možnost onu zásadu okusit. Vím, že se při zkoumání člověka, světa či lidského těla snažíš přimět sebe i své studenty, aby zapomněli na známé filosofické koncepce a mysleli primárně z vlastní, původní zkušenosti. Tento přístup naplňuje současně Husserlovu výzvu „myslet ze zkušenosti samé“. Ve své vědecké a akademické činnosti se možnostmi fenomenologického přístupu často zabýváš. Popsala bys svou metodu jako fenomenologickou? A odkud plyne důvěra, již ve zmíněný způsob filosofického zkoumání vkládáš?

Z první odpovědi je asi zřejmé, čím je pro mě filosofie zajímavá a proč si tedy nevybírám filosofické uvažování, které se podobá svou metodou matematice. Tím ale nechci říct, že v ustálené a racionální způsoby uvažování mám nedůvěru, že jim nelze věřit. Věřit jim lze možná mnohem snáze než myšlení, ve kterém je explicitně přiznán autor, které se celé svým výkonem přesouvá a které v sobě zahrnuje nezrušitelný přesah. V režimu ustáleného uvažování lze srovnávat, snadno diskutovat, ověřovat jednotlivá tvrzení. Ale mě to prostě osobně tolik nebaví, aniž bych měla potřebu se nějak vůči něčemu vymezovat.

 

Otázka je, zda to, co jsem popsala výše, charakterizuje fenomenologii. Asi spíše ne. Například Husserl přeci chtěl ukázat, že úplně veškeré myšlení v sobě zahrnuje autora a jeho žitou zkušenost a že je přesto možné v něm odhalit jakousi transcendentální strukturu a dělat tak filosofii jako matematiku. U Heideggera už nemůže být výraznější tvrzení, podle kterého zkoumat myšlení znamená zkoumat způsob bytí pobytu, a tudíž jít spolu se zkušeností rozumějícího člověka. Přesto je podle mého názoru jeho myšlení uzavřené, sebepotvrzující se, tedy v jistém smyslu se zkušenosti bojí.

 

Existuje vlastně obecná fenomenologická metoda? Když bychom hledali společný průnik přístupů různých fenomenologů, nezbyl by nám pouze důraz na to, že myšlení má k dispozici nakonec pouze a jen zkušenost? S tím tedy souhlasím, akorát že se již značně liší názory na to, co to zkušenost je a jaký je mezi myšlením a zkušeností vztah.

 

Teprve pozdní fenomenologie začíná odhalovat taková zákoutí zkušenosti, z nichž lze jakoby myslet, aniž by se cokoli bezprostředně dávalo, neboť to, co se snad, možná „dalo“, právě myslet nelze, lze myslet až figury, stopy tohoto vždy odsunutého daru. Jsme zde ale ještě na půdě fenomenologie? Nebo je to právě již zárodek myšlení, které sledujíc zkušenost opustí sebe jako fenomenologii?

 

Další velká oblast – historie filosofie - předpokládá od filosofa pojmutí ohromného množství znalostí. To je fascinující, když sleduji takové filosofy, kteří disponují obrovským materiálem, kvanty faktů. Spontánně citují, zmiňují letopočty, díla, jsou schopni propojit tyto znalosti a objevovat dosud neznámé souvislosti. Někteří před nás kladou plastické a dosud netušené krajiny, neopakují žádná klišé. Do takové oblasti se vědomě neodvažuji vstoupit, protože mám obecně špatnou paměť, nic dlouho v hlavě neudržím. Z toho důvodu mi nezbývá, než se soustředit na to, co se jaksi zrovna dává, a něco z toho vytřískat.

 

V anotaci ke kursu Člověk a svět v moderní filosofii – šťastná zkušenost alterity cituješ výrok Friedricha Nietzscheho: „Chcete-li do vysokých výšek, choďte po vlastních nohou! Nedávejte se nahoru nésti, nesedejte si na cizí hřbety a hlavy.“ Tématem aktuálního čísla Nomádvy je „paměť a společenství“. Jaký je dle tvého názoru správný postoj k paměti společnosti? Jak by měli filosoficky orientovaní lidé přistupovat ke známým koncepcím „velkých“ filosofů?

Myslím, že jsem částečně odpověděla už výše.  Nemyslím si, že má smysl hledat nějaký postoj, který by šlo označit za správný.  K velkým filosofiím lze přistupovat různě, to je na tom to krásné. Jsem opravdu uchvácená lidmi, kteří jsou schopni nedogmaticky tradovat paměť naší společnosti, nebo kteří vynesou do společenského vědomí něčí zasunuté myšlenky. Ale moje cesta je v současnosti taková, že ve chvíli, kdy sleduji opravdu pozorně zkušenost, přestávám mít přímo možnost opírat se o hotové koncepty. Dostanu se do režimu, který mi vnutí uvolnění vůči paměti i společenství. Uvědomuji si přitom, jak málo potřebuji filosofii, abych myslela. Asi tak málo, jako ona potřebuje v tu chvíli mě. Ale právě tento moment, kdy myslím, aniž by to bylo nějak potřeba, nebo aniž bych se o někoho opírala, srovnávala se, nebo se vůči někomu vyhrazovala, je pro mě silný moment myšlení. Teprve v dalším kroku se můžu vrátit k existujícím filosofiím, k tomu, co se traduje, a pracovat s nimi. Někdy se stane, že teprve poté jim jsem schopna rozumět, protože popisují něco, co je právě potřeba nejprve zažít.

 

V zimním semestru 2008/2009 si ve spolupráci s Lucií Krupičkovou z DAMU vedla experimentální kurs Hermeneutika a zkušenost těla.  Kursu se mohli zúčastnit studenti filosofie, přírodních věd a KATaPu. Jeho záměrem bylo prozkoumat otázku: „Co je tělo a tělesná zkušenost?“ Experimentálním byl kurs proto, že k samotným filosofickým úvahám došlo až v jeho úplném závěru. Filosofické reflexi předcházelo intenzivní semestrální zakoušení tělesnosti. Za pomoci rozmanitých pohybových technik a prostorových cvičení jsme rozšiřovali pole své tělesné zkušenosti. Jaká myšlenka stála v základu tohoto experimentu?

Tomuto kursu předcházelo mé vlastní intenzivní setkávání s tělesnosti, která není primárně myšlena, není předmyšlena a která převratným způsobem myšlení ovlivňuje. Asi před osmi lety jsem se doslechla o Katedře autorské tvorby a pedagogiky na DAMU vedené tehdy Prof. Ivanem Vyskočilem, která nabízí svým studentům i veřejnosti kurs tzv. dialogického jednání. Jde o hereckou improvizaci v prázdném prostoru bez jakékoli primární intence a před publikem, které je bytostně přející. Člověk začíná zdánlivě z totálního prázdna a je veden k tomu, aby si uvědomoval impulsy, které v běžném provozu většinou zatlačí, protože jsou trapné, hloupé, marginální, nesmyslné, nevhodné, sentimentální či jinak společensky znemožňující. Když začnete takový impuls rozvíjet, vznikne z něj nádherná figura, figura nereprezentující (nemá za úkol reprezentovat „něco“). Taková figura pak může bobtnat různými směry, až zcela přirozeně vyvolá na scénu figuru situačně „opačnou“. V tom momentu začne jakýsi vztah mezi dvěma figurami a rozvíjí se nádherná hra z ničeho. Nejprve tuto praktiku člověk prožívá osobně, má pocit, že dělá psychoterapii, že něco odhaluje na sebe, ale postupně mu dochází, jaká je to děsná sranda. Baví se přitom, když se sleduje a neidentifikuje se s tím, co se mu na scéně nabízí. Rozehrává situace, hraje si, tj. užívá si ten přebytek smyslu, údiv z toho, kolik toho máme k dispozici, jen tomu dát pozornost. Tato technika mi postupně začala velmi výrazně pomáhat v mých úvahách o tom, vo co tu de, transformovaným v té době do otázky: „Kdo já to vlastně jsem?“, alias do otázky osobní identity, což bylo téma mé disertace.

 

Po několika semestrech zkoušení se k Dialogickému jednání  přidala ještě kontaktní improvizace na HAMU, semináře o rytmu, chůzi atd. Kontaktní improvizace je improvizace již pouze tělesná, bez hlasu a řeči, při které člověk opravdu zažívá tělo jako nereprezentativní schrumáž intenzit rozprostřených v prostoru, mezi dalšími těly, kdy se jednoduše rozpouštějí individuální tělesné hranice a člověk, aniž by se stihl zamyslet, udělá například totožný pohyb ve stejnou chvíli jako tanečník proti němu, jejich gesta dávají společný smysl, aniž by jimi někdo něco původně zamýšlel, člověk cítí zády, celým prostorem sálu. Pro intelektuála je to neuvěřitelný zážitek. Hodina kontaktní improvizace mě vždy vyplivla na ulici úplně s jinými centry vnímání, s jinak oživeným tělem, než jak jsem vstupovala do sálu. Oživlé dřevo se tomu říká, myslím.

 

Nicméně to nejdůležitější – začala jsem jinak myslet. Nemyslitelné tělo bylo jakoby pozadím odstředivého pohybu myšlení, tělo překračovalo myšlení, nešlo ho myslet, ale myšlení se podél něj proměnilo v jiné. Po delší době jsem si ale uvědomila, že to platí i symetricky obráceně – myšlení je neztělesnitelé, nelze ho celé dostat do těla, ale je pozadím toho, aby se tělo pohnulo do jiného tvaru. Tělo a myšlení se vzájemně překračují. Nelze mluvit o psychosomatické jednotě, nebo dualismu duše a těla, obojí mi přišlo neadekvátní té zkušenosti.

 

Takže abych odpověděla na tvou otázku: v základu mého experimentálního kursu stála chuť nabídnout filosofům a přírodovědcům možnost kontaktu s touto překračující tělesností, a tudíž jim dát možnost, aby jejich tělesná zkušenost vtiskla nějaký originální impuls jejich myšlenkám. Jaký, to mi bylo jedno. Proto jsme dva a půl měsíce vůbec nefilosofovali. Nemělo jít o myšlení o těle, ale z těla. Chtěla jsem u nich vyprovokovat vytrhnutí z duality tělo-myšlení. Mě osobně ten kurs hodně obohatil, jsem jeho účastníkům dodnes vděčná za jejich ochotu vstoupit do experimentu, osobně se nasadit bez jasné vize výsledku, resp. bez obranných mechanismů.

 

Na zkušenosti překračující, nemyšlené tělesnosti je pozoruhodné již to, že ti umožnila porovnat se s dvěmi velkými teoriemi o vztahu duše-tělo. Současně však říkáš, že jsi začala myslet jinak. V čem tato zkušenost proměnila tvé myšlení?

Tělo, které není pouze funkčním nástrojem (takové to tělo myslitele, co ráno odnese hlavu přes koupelnu a kuchyň do pracovny a večer přes hospodu zpět do postele, tělo, kterého si začneme všímat, až když nefunguje), je místem, kde vzniká smysl, aniž by tento smysl byl smysl něčeho, byl zamýšlen, rozvržen. Překračuje myšlení a dává se v něm nemyslitelný smysl. Myšlení ale, které není zredukováno na opakování stereotypních nauk (jakési funkční myšlení, které nás provede dnem, aniž bychom si ho vlastně byli vědomi), je z druhé strany místem, kam tělo nedosáhne, a tím, co tělem hýbe. Neztělesnitelé myšlení a nemyslitelné tělo, které do sebe nezapadají, ale překračují se a v té linii překročení, v té prasklině pozemské kry lidské bytosti vytéká láva, která fascinuje diváka i posluchače smyslem s nedohledatelným počátkem. Zapíná to v nich příslušná svalová centra, myšlení rezonuje. Když se mi dařilo se v této kondici udržet i mimo praktikování těch technik, úplně jsem vybuchovala energií. Cítila jsem se v přebytku, žila jsem v přetékání smyslu. V tu chvíli se mi poprvé moje pubertální otázka rozpustila – a to byla ta pravá a jediná možná odpověď na ni. Palčivá otázka byla tedy zodpovězena opravdu nečekaně –  co na tom sejde, kdo jsem a o co tady jde. Cítila jsem nějaký obrat od paranoidního myšlení a těla k otevřenému myšlení a tělu. A došlo mi, že tento obrat má paralelu i v celé filosofii: filosofie je příliš často živa z problémů, ze zapeklitých otázek, z představy děr v našem chápání světa a z jejich zaplňování. Jako by hybatelem filosofické praxe bylo bytostné chybění. Deficit smyslu. Frustrace. Něco MI chybí. Filosofem se stává člověk, který nepodlehne povrchnímu klamu, že vše je jasné, nepodlehne veřejnému anonymu, nemyslí si to, co si tak běžně lidé myslí, ale klade si tak zvaně hlubší otázky. Stav bez otázek, stav pohody a klidu tedy často vyznívá jako stav upadlý, naivní, líný, neautentický. Jenže mně na základě mé zkušenosti došlo, že člověk může z klidu myslet úžasně plodně. Že nepotřebuje permanentně trpět, aby myslel. Mír není otevřenost v tom smyslu, že vždycky ještě něco není dokončeno, vždycky je co řešit, vždycky mám ještě nějaké možnosti. Je to otevřenost, kdy člověku vůbec nezáleží na sobě, nebo nějakých věcech, které je třeba řešit. Je to stav, v němž myšlení vlastně není potřeba, ale přesto probíhá. Rodí se nezamýšlený smysl, smysl, který nevzniká z potřeby se zachránit, ze strachu. Domnívám se, že filosofovat lze začít z údivu jakožto nadšení ze skutečnosti kolem nás, z radostného překypování v bezotázkách. Velkým tématem se pak stává tento smysl sám, nerozvržený, neintendovaný smysl. Smysl, který překvapuje.

 

Když jsem si toto všechno dala dohromady, přepracovala jsem asi ze dvou třetin svou disertaci. Česká verze je bohužel ještě verzí předposlední, ta finální je anglicky. Dlouho jsem se neodvažovala tuto zkušenost popisovat explicitně, vlastně teprve v posledním článku o mateřském-dětském těle jsem se o to pokusila.

 

O nezamýšleném smyslu, který se rodí v (tančícím) těle, pojednáváš ve svém článku Neznačící gesto živého těla. Mohla bys nám toto pojetí smyslu ve stručnosti přiblížit?

Jean-Luc Nancy v knize Allitérations ukazuje, že smysl máme tendenci vykládat jako jakousi jednotku, která se dává ve chvíli, kdy je určitá věc dokončena – věta je dopovězena, symbol namalován, gesto celé proběhlo. Rozumíme v jednotkách smyslu, odpovídajícím diskrétním uzavřeným aktům. Něco pojmeme a to má smysl, díváme se na to. Dvě oblasti jsou odděleny. Jenže toto chápání smyslu neodpovídá veškeré zkušenosti, kterou máme. Právě ta zkušenost, která zajímá mě, dává smysl, který uzavřený být ani nemůže. Ve chvíli, kdy se improvizující tanečník začne pohybovat, navazuje vztah s vlastním okolím. Někdy se zdá, že jde až o fúzi, mluvila jsem o tom, že se hranice těla rozpouštějí. Ale tak to není úplně docela. Jde jen o to, že tanečník jako jakýsi uzavřený vnitřek se protrhává směrem k vnějšku svého okolí a onou trhlinou začne proudit energie. Tento děj unikání, kde vnějšek i vnitřek existují, ale už mezi nimi není pevná hranice, je sám smyslem a tento děj lze nazvat nereprezentativním, neznačícím tělem. Já a ne-já nejsou ani ve vztahu splynutí, ani ve vztahu oddělení. Jako když se řeka vlévá do jezera. Nelze udělat jasnou hraniční čáru, kde je ještě řeka a kde už je jezero. Důležitý je ten tok mezi. To je živé tělo, ten děj. Tělo není hmota uzavřená v prostoru, ale naopak takové místo, kudy srší smysl mezi vnitřkem a vnějškem. Toto tělo dává smysl, aniž by cokoli vyjadřovalo. Není za ním žádná idea.

 

Nedávno ses stala dvojnásobnou maminkou. Jako matce se ti otevřela nová zkušenost, kterou v již zmíněném článku Myslet ze šťastného těla nazýváš zkušeností těla mateřského-dětského. Jaké povahy je tato zkušenost? Můžeš říci, že v tobě vyvolala zárodky nových myšlenek?

Uf, to je nádherná a zároveň strašně složitá a nakonec i osobní otázka. Já jsem se skrze zkušenost mateřství přeskládala do poslední buňky. Mám k tomu popsáno asi dvě stě stran. Co k tomu tady říci?

 

Setkání s mými dětmi je třetí zkušenost v pořadí (po setkání s mým současným mužem a po zkušenosti divadelní a taneční improvizace), která mě dovedla k tomu, co nazývám šťastné myšlení a co jsem zmínila už výše. Intenzita setkání s mým prvním dítětem měla dva aspekty: jednak délka celé zkušenosti. V jistém smyslu jsem se s Julií dostala do specifického paralelního světa, který je určitě v něčem blízký Merleau-Pontymu tělu-světu. Představ si, že žiješ měsíce napojená na jiné lidské tělo, téměř permanentně jsi s ním kontaktu. To druhé tělo nemluví (nevyslovuje slova). Nosíš ho, usíná na tobě, směješ se s ním několik hodin denně, koupeš se s ním, otíráte se o sebe, voníte k sobě, zpíváš si s ním hodiny denně. Druhé tělo nemá žádné „já“ oddělené od ne-já a ty jsi k tomuto rozpuštění já, k uvolnění a otevření vlastně dotlačena taky. Velmi zlehka, bez velikých gest na sebe zapomeneš, zvláštním uvolňujícím způsobem můžeš sledovat, jak mizíš. Najednou si se smíchem uvědomíš, jak málo o tebe vlastně jde. Není to ten projev narcistní malomyslnosti: na mně už vůbec nikomu nezáleží. Prostě si s úlevou uvědomíš, že o tebe tedy fakt nejde. Žiješ měsíce jako právě ono místo sršení smyslu. Jsou  to měsíce trvající kontaktní improvizace. Tvé tělo si rozvzpomíná na dobu, kdy bylo tělem nemluvněte – aktualizují se v něm centra, o kterých jsi dosud nevěděla (podobně jako když se díváš na strhující divadlo nebo tanec a tvé tělo jde s tím, co sleduješ). Nemluvně a s ním jeho matka, když se k tomu uvolí, žije jako součást skutečnosti, nikoli jako centrální já obklopené svým vlastním světem, to je velký rozdíl. Miluje svět jako místo, jehož je ono samo záhybem. Svou existencí vyjadřuje stav skutečnosti, ne vlastní potřeby. To mi umožnilo být  fascinována víc skutečností než sebou a tak zvaně svým světem. Je to hodně nehermeneutické a myslím, že i nefenomenologické východisko. Je v tom nějaký hluboký klid (včetně momentů, kdy se mi finanční poradce snaží telefonicky vnutit bezplatnou konzultaci, Bartoloměj hlasitě nesouhlasí s tím, že leží, polévka se vaří klokotem a na Julii padá garnyž).

 

Proto je zkušenost s dítětem pro mě tak zásadní. Zpřístupňuje ten nejpřirozenější kontakt s oblastí lidské zkušenosti, kterou neseme všichni v sobě, kterou jsme a která je slovy neuchopitelná. Je to to nemyslitelné tělo, tělo mimo diskurz, je to paměť, o které nelze mluvit, jen ji cítit. V dlouhém období dospělého života se ztotožňujeme s našimi slovy, s označeními, s „já“, narcistníme. V horším případě se nemáme rádi, v lepším se rádi máme, ale vždy nám jde o nás samé.Tím překračujeme jistým způsobem tuto tělesnost. Přesto to není nutně období úpadku, období naprostého oddělení od Reálna, frustrace, neboť je podle mě možno udržet si režim toho vzájemného překračování.  Můžeme žít dvakrát, zdvojeně s jakýmsi hladkým poutem těch dvou poloh skrze překračování. Není to identita řeči a skutečnosti a není to ani nekonečný pohyb po řádu symbolična s vnitřním pocitem frustrace z oddělení. Není to ani permanentní odklad všech odpovědí, trvalý princip diference. Životní otázky mohou být čas od času plně saturovány, avšak nikoli pozitivní odpovědí, ale jejich vlastním vyčerpáním. Najednou na nich nezáleží a na okraji toho pohybu se uvolní smysl, o který nikdo neusiloval. Ptáš se na něco, co se rozplyne, a místo toho jsi bohatší o zcela neplánovaný smysl.

 

A život s dítětem vyžaduje v posledku tu nejpropracovanější filosofii. Najednou vidíš, jak ta bytost vsakuje rozhodující myšlenkové struktury, které jí vštěpují existenci dualit, dobra a zla například, já a ne-já, definují svobodu, závislost. Vidíš, že se tvoje dítě fakt může od Reálna oddělit, když v něm neuchováš tu schopnost hravosti, vnitřního přebytku. Hlavní otázka v této perspektivě je: „Jakou dítěti předat řeč?“ A zároveň musíš přijmout ten osud, že jedině tu naši. Ale mám prostě zkušenost, že i s řečí lze leccos dělat a předávat s ní dítěti respekt místo boje o moc, sebeúctu místo narcismu, odpovědnost místo manipulace, hravost místo disciplíny. Vyžaduje to ale to, že se necháš vtáhnout k němu do světa-těla, vyžaduje to intenzivní rozostřenou koncentraci, jsou to tisíce momentů denně, které mají zásadní dopad. A neobejde se to bez intenzivní práce na mně samotné. Bolestná setkání s vlastními stíny. Po těch třech a půl letech jsem opravdu úplně někdo jiný.

 

Nacházíme se spolu v Diotimině koutku a hovoříme o zkušenosti mateřského-dětského těla. Musím se proto zeptat na následující. Domníváš se, že zkušenost mateřského-dětského těla patří mezi výhradně ženské záležitosti? Existují prožitky, které zůstávají jednomu z obou pohlaví vždy uzavřeny?  Ovlivňují fyziologické dispozice mužů a žen v tomto ohledu jejich filosofické myšlení?

Tvoje otázky se týkají různých věcí. Zkušenost těla mateřského-dětského, o kterém se zmiňuji v článku, může zažít kdokoli, kdo neodmítne nechat se podél dítěte vtáhnout do světa,  který je tělem, do vědomí bez sebevědomí a světa bez já. V tomto případě nemluvím o zkušenosti, která by byla výlučně ženská. To však neznamená, že takové zkušenosti neexistují. Samozřejmě, že existují zkušenosti výhradně ženské a výhradně mužské. A stejně jako jiné zkušenosti i tyto ovlivňují myšlení. Akorát o nich nepíšu, protože se mnou nepohnuly tolik, jako zkušenosti jaksi obojpohlavní. Z faktu, že existují výlučně ženské a mužské zkušenosti, mi také nijak nevyplývá, že by bylo nezbytné mluvit například o ženském a mužském myšlení. To je kulturní konstrukt, který pro mě není zajímavý. Mě při diskuzích o tom, jestli ženy a muži myslí bytostně stejně, nebo bytostně jinak, nebo kulturně stejně, či jinak a tak dál, přepadá takový zvláštní pocit lhostejnosti. Připadá mi to zase nějak neurotické, obranně-útočné (útok plynoucí z nejistoty), vymezující se.

 

Vždyť ženy nejsou ženami bez mužů a muži nejsou muži bez žen, i když nemohou být ztotožněni. Opět se přesahují a myšlení je tok, a nikoli vlastnost a výkon jednoho individua. Má výlučně ženská zkušenost porodu, z níž rozhodně jinak myslím, byla umožněna tím, že žiju s mužem, kterého miluju a chci s ním mít děti. A má zkušenost druhého těhotenství je zkušenost, kdy uvnitř mého těla rostl a zrál muž. A pak jsme spolu prošli jeho porodem. Mně je v tom s těmi muži nádherně a to mi stačí. Já vím, že  to bude znít poněkud sentimentálně (pomáhám si zde Vyskočilovou maximou: být trapná a užít si to), ale já například vnímám ve svém myšlení prvky tak zvaně výsostně ženské tím víc, čím uvolněněji miluji muže.

 

Zůstaňme ještě u srovnávání. Často spolupracuješ se studenty a profesory z DAMU a HAMU. Jak tato spolupráce vznikla? Existuje něco, v čem se studenti DAMU zásadně odlišují od studentů filosofie?

Začátek už jsem popsala výše. Asi po třech letech mého dialogického a kontaktně improvizačního šílení mi Ivan Vyskočil nabídnul přednášet filosofii studentům KATAPu. Platili jsme si tak vzájemně v podstatě v naturáliích –seminář za seminář. Pak se spolupráce rozšiřovala o výstupy na konferencích, semináře a nyní připravovaný workshop.

 

Studenti DAMU byli v mých očích celkem hodně odlišní od studentů filosofie. Když se na KATAPu sešli před kursem, nejprve se vzájemně objali, vyměnili si svačinu a vedoucímu katedry se svěřili, jak se tento týden vyvíjí jejich osobní život.  Student filosofie při vstupu do posluchárny volí přímou trajektorii k místu, které není obsazeno. Studenti DAMU netrpí takovou mírou sebekontroly jako filosofové. Jsou ochotni s nadšením prohlásit, že něčemu naprosto nerozumí. Když se ve svých veřejných projevech zamotají, dovedou se tomu uvolněně zasmát. Dokáží projevit radost, když ji mají. Nebo i jinou emoci, to je jedno. Díky tomu, že se tolik nekontrolují, tak je napadají bláznivé a někdy úžasné věci. Mají  rozvinutou schopnost široké pozornosti, vnímavosti k impulsům ve svém těle a jeho okolí. Problém je, že někdy jim svým způsobem splývá emoční prožívání s myšlením, takže ve filosofických esejích rádi píší o tom, jak se cítili, když četli Bubera. Také mezi nimi trochu zjednodušeně panuje „despekt k hlavě“. Často se v tomto prostředí lze setkat s výtkou, že člověk moc myslí, že by měl vypnout hlavu. Mně to přišlo osvěžující a poučné. Ale měla jsem zároveň dojem, že impulsy, kterých si herci všímají, zůstanou na úrovni těla a neprotlačí se mnohdy do myšlenek. Toho naopak jsou brilantně schopni filosofové, pokud se uvolí k tomu experimentování se sebou, ke zkoušení vlastní tělesnosti. To jsem si užila právě na tom kursu, o kterém jsme mluvily výše. Vlastně by mi přišlo ideální, kdyby se herci s filosofy více kamarádili. Nějakou družbu bychom mohli založit.

 

Dovol mi v této souvislosti poslední otázku. Především během bakalářského programu je student ÚFaRu nucen pojmout široký přehled dějin filosofie. Snaží se porozumět myšlenkám jiných filosofů, ale na myšlení z vlastní zkušenosti se často nedostává. Neplánuješ v blízké budoucnosti kurs, který by studentům filosofie tuto zkušenost zprostředkoval?

V tomto akademickém roce si budu užívat své rodiny a pracovně udržovat v chodu to, co je nezbytné (vedení doktorských prací, plnění grantových závazků). Plánuji uspořádat nejméně dva až tři workshopy tohoto zaměření (jeden se bude konat za měsíc). Pokud mi příští rok budou okolnosti a nadřízení nakloněni, tak právě takový druh kursů budu dělat ze všeho nejraději.

 

Alice, já ti moc děkuji za podnětný rozhovor. Bylo velmi příjemné s tebou usednout v Diotimině koutku.

 

Já také děkuji. Trochu mě jen trápí, že takový koutek, jaký máme my, si muži nevydobyli. Potloukají se chudáci po hlavních rubrikách Nomádvy, musí se přitom cítit docela vydáni na pospas. Z vlastní zkušenosti vím, že v koutku se příjemně špitá. Proto bych touto cestou chtěla navrhnout založení Rumburakova doupěte. Rumburak byl také takový čaroděj slavný. Mohl by svým jménem zaštítit prostor bezpečí, vlídného sdílení, otevírání nezvyklých vizí světa, mužských filosofických hypotéz a ostatních témat. Děkuji.

Ptala se Jitka Valečková.
Žádné komentáře